1
ucoz шаблоны
Суббота
16.12.2017
12:19
1001 Оракул
Форум о Таро и Оракулах
Страница 1 из 11
1001 Оракул - Форум о Таро и Оракулах » Разговоры о Таро и Оракулах » Консилиум » Интуиция и логика при толковании раскладов (свободный обмен мнениями по толкованию карт)
Интуиция и логика при толковании раскладов
ХуторянинДата: Воскресенье, 19.11.2017, 20:54 | Сообщение # 1
Привычный
Группа: Постоянные
Сообщений: 127
Награды: 25
Репутация: 88
Статус:

Всем доброго времени суток! 

Предлагаю в этой теме вести обсуждение различных вопросов, связанных с толкованием карт, которые не вписываются в другие темы форума. Использование интуиции и (или) логики - всего лишь один аспект возможного обсуждения. Пусть будет своеобразная беседка, но касательно Таро (и оракулов).

 
 

Ты жаждешь Истины? Но Истина – Ужасна! Не многим позволено любить Ужас. Всего скорее ты жаждешь – Идеала. Идеал прекрасен. Любить его так просто.
 
ХуторянинДата: Воскресенье, 19.11.2017, 21:04 | Сообщение # 2
Привычный
Группа: Постоянные
Сообщений: 127
Награды: 25
Репутация: 88
Статус:

Нужно ли читать МБК? Наверное, все-таки да. Особенно в начале практики, или в начале знакомства с колодой. Однако, кто-то из итальянских производителей карт Таро (не помню точно, кто именно), призывал не спешить заглядывать в МБК, а для начала послушать свою интуицию, просто посмотреть на карты и попытаться понять, что они хотят ответить на ваш вопрос. 

При этом, уважаемый remydes заметил, что:
Цитата
...многие алгоритмы из математики очень здорово на Таро перекладываются, ибо обе науки систематичные и работают с циклическими множествами и нахождением вероятностей и/или приближенных ответов. Например, принцип половинного деления на ура идёт.
 Если можно, то любопытно узнать подробности, плиз.

 
 

Ты жаждешь Истины? Но Истина – Ужасна! Не многим позволено любить Ужас. Всего скорее ты жаждешь – Идеала. Идеал прекрасен. Любить его так просто.
 
milaruДата: Понедельник, 20.11.2017, 13:48 | Сообщение # 3
Выдающийся
Группа: Модераторы
Сообщений: 2276
Награды: 319
Репутация: 869
Статус:

Хуторянин, Сережа, спасибо за тему!  008 
Цитата Хуторянин ()
Нужно ли читать МБК?
Я всегда читаю. Ведь автор хотел что-то сказать. Часто изображения - творчество художника, а МБК - это как раз чисто авторское. Пусть автор и курирует художника, но все же... Вот с колодой Эльдемурова ПМП - замечательная, на мой взгляд, идея, но художественное оформление несколько испортило ее. Имхо, конечно. ) А МБК его почитать - прямо хоть сама картинки рисуй, так хочется поработать. Конечно, есть и МБК, повторяющие классику, есть такие, которые как-то от изображений далеко. Но ознакомиться, я считаю, надо. Хотя бы для того, чтобы проникнуться авторским "посылом". 
Цитата Хуторянин ()
кто-то из итальянских производителей карт Таро (не помню точно, кто именно), призывал не спешить заглядывать в МБК, а для начала послушать свою интуицию, просто посмотреть на карты и попытаться понять, что они хотят ответить на ваш вопрос.
 Если не ошибаюсь, у Михельсен было такое, что сначала написать свои ассоциации на карты. Но не уверена.  005 

И по поводу логики и интуиции... Объемная тема и очень интересная. Для меня "работает" "сплав" логики и интуиции, хотя что тут считать логикой - еще вопрос.  003

 
 
 
Валькирия_WДата: Понедельник, 20.11.2017, 17:16 | Сообщение # 4
Заметный
Группа: Постоянные
Сообщений: 270
Награды: 47
Репутация: 226
Статус:

Хуторянин, тема на самом деле интересная. Я вот прочла и задумалась, а действительно насколько важно, есть ли МБК к колоде или нет, нужно ли их читать или руководствоваться все же своей интуицией в толковании 016 
Цитата milaru ()
Если не ошибаюсь, у Михельсен было такое, что сначала написать свои ассоциации на карты.
milaru, не ошибаешься, это была моя первая книга по таро и именно такой взгляд показался мне тогда наиболее близким, от него и оттолкнулась, но потом все же ощутила, что своей интуиции маловато, все равно полезла в МБК. Оно мне правда мало чем помогло на первых порах (это была моя первая колода Ройо), но все же что то я для себя определенно вынесла из нее, такую маленькую подпорочку собственной интуиции, крючок, за что можно интуицию зацепить и дальше развивать.
Сейчас плотно занимаясь Тотом, встретила метод ассоциации у Телемского. Он предлагает на примере СА, кроме общего классического толкования арканов ассоциировать карту с какой то реальной личностью или событием или стихотворением или песней и т.д. Есть у него даже конкретные рекомендации по чтению специальной литературы, чтобы лучше понять характер и проявление карты, на каждую своя книга. Значит все таки нужно включать и собственную интуицию, так как ассоциация все равно накладывает на классическое толкование свое личное видение. 
Цитата Хуторянин ()
для начала послушать свою интуицию, просто посмотреть на карты и попытаться понять, что они хотят ответить на ваш вопрос.
 Для меня вот такой подход в настоящем самый удобный. Не спешу заглядывать в МБК, пытаюсь собрав все свои ощущения и знания о карте понять что именно в ЭТОЙ ситуации может обозначать карта. Ведь ситуаций много, вернее разных граней ситуации, а МБК универсально и предельно конкретно, значит все таки здесь больше интуиция должна работать над вопросом - как мне правильно понять истинное значение (здесь и сейчас) классического толкования в общем.

 
 

Я разный - я натруженный и праздный,
Я целе и нецелесообразный,
Я весь несовместимый, неудобный,
Застенчивый и наглый, злой и добрый. Е.Евтушенко
 
remydesДата: Понедельник, 20.11.2017, 19:33 | Сообщение # 5
Постоянный гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 5
Репутация: 13
Статус:

Цитата Хуторянин ()
Если можно, то любопытно узнать подробности, плиз.
Например, когда нет достаточных знаний о времени или каком-то событии, а просматривать все варианты сложно (по количеству), то можно использовать метод половинного деления. При нём все варианты разбиваются на две равных категории, и оценивается вся категория. Дальше ищется по той, куда было указано. Так очень быстро отбрасываются большие лишние пласты. 
С математическими методами искусственного интеллекта та же история: можно адаптировать фактически любой алгоритм. В основном из тех, что связаны с нахождением приближения к точке/ответу. 
Иногда я беру элементы из интеллектуального анализа данных - опять же, чтобы ускорить сходимость. 
+ учитывать численный вес карты. Например, удалённость от точки начала координат (отчёта) через число, направление - через масть. 
Цикличность не только Старших, но и Младших арканов очень просто понимается через кольца по модулю. Отсюда через свойство замкнутости (что результат операции * должен в подгруппе быть, если участвовали элементы подгруппы) помогает выразить отношение, когда мы говорим о переходных свойствах арканов как в целом, так и в масти. Например, в Языческом Таро упоминаются МА как отношение между двумя Картами Двора или другими СА.

И, конечно, же, гематрия, а с её выражениями уже работать.  

Можно ради эксперимента раскладывать числа на простые - тоже выходит весьма интересно (оцените состав Диавола, Луны и других, есть в этом что-то). 

Но всё сказанное - специфика завихрения мозгов и проф.деформация). 

Всем здравствуйте!
Пардон, что сразу в текст.

Читать или не читать - вопрос большой. Например, Таро Уэйта в каждом Аркане на изображении имеет множество смыслов, которые просто надо знать. Например, каждый Старший Аркан содержит цвета и материалы, соответствующие небесным покровителям (планетарная магия и т.п.), буквам, имеет смысл в том числе облачение персонажа. Здесь рекомендую посмотреть на досуге "Магический ритуал Sanctum Regnum, истолкованный посредством Старших Арканов" от Леви и просто труды "Золотой Зари". 
Таро Нового Эона, созданное Алистером Кроули и его дорогой Фридой, тоже имеет символы (включая орфическое яйцо у Отшельника и т.д.), однако основано на ассоциативном восприятии западного человека. То есть изображения по цвету, формам и композиции обращается напрямую к подсознанию, к бессознательному, интерпретируется через эмоции и чувства. Ими была проделана действительно огромная работа! Кстати, именно это свойство колоды Тота позволяет делать процесс наоборот - искать арканы, совпадающие по ощущениям цвета и формы с болезненным воспоминанием или сном, чтобы потом прочесть толкование (из "Книги Тота", творчества Банцхафа или другого автора).
В авторских колодах "по Уэйту" или совсем отошедших читать надо картинки, если не даны авторские книги (создателями колоды!). Они настолько ушли в художественное восприятие, что стали образными, в них иной, индивидуальный символизм, которые не всегда может быть воспринят так же, как задумывал автор, что сказала уважаемая milaru.

Кроме того, толкования свои нужно делать хотя бы из-за специфики кверентов или современного вклада. Например, не писали и не подразумевали ранее, что Мир может значить Интернет, потому что Интернета не было. А что касается специфических совсем тем...то я, например, мало встречал литературы по терминам БДСМ и ЛГБТКИА+ в толковании даже СА, как и по сексуальным девиациям более общего характера тоже мало.  Тут у каждого своя ниша)

+ переводчик, если МБК иностранное, мог взять не тот смысл слова и т.д. Тоже стоит прислушаться к энергии аркана, его Тайне, выписать своё.

 
 
 
milaruДата: Понедельник, 20.11.2017, 21:02 | Сообщение # 6
Выдающийся
Группа: Модераторы
Сообщений: 2276
Награды: 319
Репутация: 869
Статус:

Валькирия_W, Оля, 
Цитата Валькирия_W ()
такую маленькую подпорочку собственной интуиции, крючок, за что можно интуицию зацепить и дальше развивать.
000  009 
remydes, Ан, 
Цитата remydes ()
когда нет достаточных знаний о времени или каком-то событии, а просматривать все варианты сложно (по количеству), то можно использовать метод половинного деления. При нём все варианты разбиваются на две равных категории, и оценивается вся категория. Дальше ищется по той, куда было указано. Так очень быстро отбрасываются большие лишние пласты.
 Здорово, спасибо, опробую на практике.  008 
Цитата remydes ()
+ переводчик, если МБК иностранное, мог взять не тот смысл слова и т.д.
Да! К тем колодам, с которыми плотно работаю, МБК сама перевожу (правда, с английского, так что уже есть "переводческое звено") - иногда очень трудно выбрать значение слова из списка. 

Задумалась тут, как у меня работает "механизм" толкования (спасибо Сереже за тему  008 ), пока увидела такую "схему": есть "поле" известных мне значений (не список, а именно поле, объем, ощущение), в которое я "погружаюсь", и в итоге проявляется значение, которое как бы "вытаскивается из этого поля энергиями "рисунка" расклада, запроса, кверента, ну и, конечно, моими "фильтрами" (куда же без них  004 ). 
Интересно, у кого как это работает? 012

 
 
 
ХуторянинДата: Понедельник, 20.11.2017, 21:23 | Сообщение # 7
Привычный
Группа: Постоянные
Сообщений: 127
Награды: 25
Репутация: 88
Статус:

Цитата milaru ()
И по поводу логики и интуиции... Объемная тема и очень интересная. Для меня "работает" "сплав" логики и интуиции, хотя что тут считать логикой - еще вопрос.
Ну как-то так, да... Бывает, вылетают слова из песен, стихов, рекламных слоганов... и нецензурных частушек )) Как сказала одна продвинутая знакомая, вот приходит инфа образами, а потом долго репу чешешь на тему, что оно значило на самом деле (не цитата, но близко к тексту оригинала).

 
 

Ты жаждешь Истины? Но Истина – Ужасна! Не многим позволено любить Ужас. Всего скорее ты жаждешь – Идеала. Идеал прекрасен. Любить его так просто.
 
ХуторянинДата: Понедельник, 20.11.2017, 21:32 | Сообщение # 8
Привычный
Группа: Постоянные
Сообщений: 127
Награды: 25
Репутация: 88
Статус:

Цитата remydes ()
...Мир может значить Интернет, потому что Интернета не было...
У Мило Манара, пожалуй, совпадает )


remydes, И за метод половинного деления респект!

 
 

Ты жаждешь Истины? Но Истина – Ужасна! Не многим позволено любить Ужас. Всего скорее ты жаждешь – Идеала. Идеал прекрасен. Любить его так просто.
 
Nevesta_SolntsaДата: Вторник, 21.11.2017, 10:52 | Сообщение # 9
Выдающийся
Группа: Модераторы
Сообщений: 3124
Награды: 379
Репутация: 1194
Статус:

Сережа, спасибо за интересную тему  130 )
Мне кажется, что тут две стороны вопроса: гадающий и колода. Бывают же колоды оракульного типа, где на общее значение карт накладывается изображение со своим символьным рядом, а в некоторых и вовсе изменены традиционные значения карт - например, таро Черных котов, иди добавлены дополнительные карты - Таро Изменения формы Л. Хант. Да и сам гадающий может быть более склонен к логическому или интуитивному восприятию (тема полушарий, ага), или к тому и другому в равной степени. Соответственно этому он может выбирать и колоды, и способы работы с ними.
Привлекая собственный опыт - и логика, и интуиция. Без капли логики интуиция может увести боги ведают куда, но и сухая логика в такой специфической области, как гадание, - это тоже перебор. МБК и К читаю во вторую, если не в третью очередь, особенно когда что-то в картине расклада не стыкуется и нужны дополнительные источники информации. Иной раз карта прямо и конкретно отвечает картинкой, как однажды было с тем же Миром из Манары - я это до сих пор помню) Даже если бы я карты до того в жизни не видела и не знала совсем ничего - само изображение сказало очень много. И личные наработки, опять же, никто не отменял.

 
 

Светло тому, кто носит в себе Солнце!
Тепло тому, кто излучает Свет!
 
remydesДата: Вторник, 21.11.2017, 14:35 | Сообщение # 10
Постоянный гость
Группа: Пользователи
Сообщений: 29
Награды: 5
Репутация: 13
Статус:

Цитата milaru ()
опробую на практике.
   Расскажите потом  008 Если что - там надо каждый раз группы на две делить  и одну из получившихся отбрасывать. 
Например (грубый пример, для демонстрации), будет ли это:
в начале года или во второй половине -> в начале
до середины марта или после -> после
весной или летом -> весной
Для даты, конечно, лучше просто один аркан тянуть. 

Цитата Хуторянин ()
У Мило Манара, пожалуй, совпадает )
Это уже новая колода) Я скорее про классические говорил. На новых действительно значений под современность прибавили, оставив как "само собой разумеющееся" старые толкования. Но пока колоды выпустят, выходит что-то новое в технологиях (включая социальные технологии), а ещё трактования в некоторой степени могут  быть привязаны к традициям, национальным особенностям раскладывающего, он же может принадлежать к обществу с другим менталитетом, чем творец колоды.

Подписываюсь под каждым словом Nevesta_Solntsa.

 
 
 
ХуторянинДата: Вторник, 21.11.2017, 23:53 | Сообщение # 11
Привычный
Группа: Постоянные
Сообщений: 127
Награды: 25
Репутация: 88
Статус:

Один мой друг рассказал такую историю. Как-то не могла понять значение одной карты из колоды, которую недавно получила в подарок. Показала карту дочке - и та, не имея никакого представления о Таро, объяснила!
 
 

Ты жаждешь Истины? Но Истина – Ужасна! Не многим позволено любить Ужас. Всего скорее ты жаждешь – Идеала. Идеал прекрасен. Любить его так просто.
 
Валькирия_WДата: Среда, 22.11.2017, 10:13 | Сообщение # 12
Заметный
Группа: Постоянные
Сообщений: 270
Награды: 47
Репутация: 226
Статус:

Хуторянин
Цитата Хуторянин ()
Показала карту дочке - и та, не имея никакого представления о Таро, объяснила!
Яркий пример нестандартного мышления)))))! 009 
Я себя вообще поймала недавно на мысли, вернее на ситуации. Не могла в раскладе карту к карте привязать (по МБК), но стоило немного абстрагироваться от классического толкования и появился нюанс, который все связал в картинку. Думаю "замылилась" на классическом видении, вот где интуиция то и принцип второго видения сработал.
Мне это тоже знакомо, когда начинала с картами работать часто упорно старалась привязать значение к толкованию, а нужно вероятно всегда немного за рамками карты быть.

 
 

Я разный - я натруженный и праздный,
Я целе и нецелесообразный,
Я весь несовместимый, неудобный,
Застенчивый и наглый, злой и добрый. Е.Евтушенко
 
ХуторянинДата: Пятница, 24.11.2017, 21:20 | Сообщение # 13
Привычный
Группа: Постоянные
Сообщений: 127
Награды: 25
Репутация: 88
Статус:

Вот вспомнил очевидную истину  045  010 

Мантика - любая, не только Таро и Оракулы - это инструмент, усиливающий интуицию, а отнюдь не логику... 

Вот бывает так, что ну не читается расклад, половина карт непонятна... и тут ум со своей логикой прям кричит "дай порулить" )) А бывает отложишь расклад, ляжешь спать - и по пробуждении, или за утренним кофе, всплывает в сознание ответ  001 Может и дольше приходить.

 
 

Ты жаждешь Истины? Но Истина – Ужасна! Не многим позволено любить Ужас. Всего скорее ты жаждешь – Идеала. Идеал прекрасен. Любить его так просто.
 
1001 Оракул - Форум о Таро и Оракулах » Разговоры о Таро и Оракулах » Консилиум » Интуиция и логика при толковании раскладов (свободный обмен мнениями по толкованию карт)
Страница 1 из 11
Поиск: